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【AC会客厅第十七期】对话美国著名经济学家威廉

梅花鹿

A：好，谢谢！我想问您一个关于我们Anti-CNN网站的问题，您对这个现象和Anti-CNN网站本身持什么样的态度呢？

E：我认为，从anti-cnn网站上我看到的内容，还有从我读过的关于你们网站的报道，涉及了反对错误报道，特别关于去年西藏，我觉得至关重要。对我很有鼓舞力量的是，你们不是政府发起的组织，而是草根自发的对关于你们国家错误报道的反应。我认为，目前来看，有广泛的其他媒体声音非常重要，因为我提到的媒体辛迪加垄断，你知道，这些主流媒体——我们总是在提“主流”。大多数人会（只相信欧美主流媒体）说，“嗯，这些是主流媒体报道的，如果不是主流媒体，如果不是CNN或者BBC播出的，就不是真的”。

所以，有反对的声音，我认为，有独立于欧美主流媒体的声音、批判的声音非常重要。因此，我看到的你们的努力，给我很大鼓舞。

A：怎样才能解放西方人民于西方媒体信息封锁的柏林墙之后，怎样才能让他们听到真实的声音呢？

E：我认为，互联网是非常重要的工具，因为互联网最初被五角大楼研发中心开发，就像微软公司，也是很多年前五角大楼的合同产物。但是，互联网是双刃剑，可以作为封锁信息的工具，也可以发展成非常独立的信息来源，然后交换信息，所以我认为互联网的作用是双向的，可以让更多的人知道真相，作用重大。

A：现在呢，让我们来关注您的另一本新书《金融海啸》，它的封面上还有这样的一行字“一场新鸦片战争”，而在这场新的战争中应用的武器是美元，我们都知道鸦片是可以让吸食的人上瘾的，而且是对人体严重有害的，那么，美元会不会也让我们上瘾并且危害我们呢？美元又是怎样取得战争的胜利的？

E：美元系统的问题，是因为它不是基于切切实实的钱上。自从1971年，华盛顿把美元系统从黄金标准中去除，美元就成为了自由浮动的货币，对美元的支持变得政治化。所以，一些有富余美元国家，比如说中国，发现他们越来越陷入美元圈套里。

“鸦片”的观念，指对事物的诱惑。你知道，我们美国人喜欢消费，我们被媒体、被广告告知，去买这买那。很多年来，有宽松的信贷条件，我们可以用维萨卡、用万事达卡等买东西，任何东西，银行贷款的房屋抵押。所以，美国人负债很多，他们有3倍于他们通常收入的负债。所以当轻松得到的钱没了，两年前就没了，美国整个的负债金字塔崩溃。

但是到那个时候，仍然像鸦片。这是世界上都存在的危险，只要有国家越来越依赖美元浮动，他们用美元可以买商品，然后他们陷入陷阱，强大的金融机构比如说华尔街控制了美元的价值，可以破坏整个国家，这就是危险。就像英国人的鸦片，和……我必须说，追溯到十九世纪四十年代，也有一些美国人的船只运来的鸦片，被用来使人们上瘾，并且从内部破坏中国社会的结构。

A：按照您的观点，似乎在中国的贸易顺差中美元不应该用来购买美国的国债，那么中国美元储备还能够购买什么呢？

E：我认为，对于这个美元贸易顺差，可以有很多解决方法。其中一个方法是增加中国中央银行的黄金储备，黄金储备目前来看，如果跟瑞士和其他欧洲国家比的话，还比较低。你们可以用黄金来购买中国经济增长所需要的至关重要的资源，比如说铁矿，铜，石油等, 产品或者供应线等。

所以用这些钱、这些美元来投资，我认为是长远看来的可替代的途径，你知道，寻求这些可替代的途径会创造更多的工作机会……反之有那么多金融债务可以用美元购买，你都不用四处观望了，直接去银行买几十亿的债务，这些金融债务正在变得越来越不值钱，变得越来越不值得。所以这就是问题所在。

A：现在让我们来谈谈WTO是否公平的问题。据我们了解，就在今天，中国的一个民间游说团，在美国参加了一个听证会，抗议美国有关方面近期提出的“对中国轮胎产品连续三年加征高额关税”的建议。这种贸易保护的案例并非第一次出现。在您的新书中也多次提到了贸易保护的概念。在您看来，在这场金融海啸里，美国对其他国家和地区的霸权政策具体表现在哪些方面呢？

E：在过去的20、30年里，美国贸易政策主要在支持重点行业，不关心其他的。“轮胎问题”里美国的利益集团，美国钢业工人的工会，通过加增来自中国的高质量轮胎的关税来保护美国人工作机会。

汽车轮胎业，不是美国利益所关注的战略行业，或者说是战略行业，但是WTO以一种非常隐晦的方式利用美国贸易政策，比如说，整个农业产品的领域，中国，一些年前顶着巨大的压力开放了从美国对豆类的进口，问题是，从美国进口的豆类，是中国不需要的，中国可以在国内自产足够的豆类。现在，从美国进口的便宜的豆类，就像小马驹。中国可能是很不情愿地开放了对基因改造过的、高度不稳定的食物的进口。美国如今所有的豆类都是基因改造过的，所有的阿根廷的豆类也是同样，这是两个世界上最大的豆类产地。

所以，我在中国发表演讲时，人们给了我中国的令人震惊的数据，现在中国70%豆类从美国公司进口，这些是基因改造过的豆类。这是一个美国农业商业的例子，美国几家最大的农业公司，他们用WTO来强迫类似于中国这样的国家向“公平贸易”开放，不管对中国人的健康是好是坏。这是个典型的例子，就是WTO并不是个绝对公平的组织，而是个富人俱乐部，并且这个富人俱乐部的主席是美国贸易的利益。

A：尽管WTO不是很公平，为什么那么多国家还想加入？

E：我认为，原因是，这些国家认为美国是一个巨大的市场——过去的确是很大的市场，在他们加入WTO后可以开放对美国的出口，所以，如果成为那个俱乐部一员的话，这个过程是值得的。问题是，遵循WTO规则所要付出的代价，会自动破坏他们本国经济，比如说，一些拉丁美洲的国家，WTO规则让他们不得不破坏国内农业。阿根廷农业被彻底破坏了，本来它有非常多样化的农业，后来变成了单一的工业化的豆类农商业。

墨西哥有我们所称的“猪流感”的爆发，那里是工厂农场，一个工业化的产猪中心，每年养和加工一百万头猪，卫生条件非常差，小孩子们在这些工厂农场附近玩耍。这就是WTO，用这些大型的跨国公司，更多情况下是美国的跨国公司，或者是美英的跨国金融集团，破坏了很多国家的国内生产。WTO很具欺骗性，成为会员的后果是破坏性的。俄罗斯最近得出结论，付出的代价不值得。

A：您提到了孟山都公司，那么您对肯德基或麦当劳怎么看？

E：肯德基和麦当劳的食物都是很大程度上基因改造过的。鸡的喂养饲料是豆类和玉米——GMO豆类、玉米。在美国，各个食品中心，所有的豆类和玉米都是基因改造过的。同时，类似麦当劳“垃圾食品”“快餐”的美国生产商，被资料记载它们的食物含有某些化学物质，特别设计以便使人们特别是年轻人上瘾。

所以一旦你吃了个大的麦当劳汉堡，结果是你觉得有种渴望啊，因为里面含有某些化学物质激发了大脑中的兴奋点，你就会有种感觉，非常微小的狂喜，然后你还想有这种感觉，就回去再吃个汉堡，或者另一个奶昔，另一份薯条——基因改造过的土豆。所以麦当劳或者肯德基食品的质量，鸡肉是工厂农场产的，其他大型食品生产商，给人吃的肉类来自不健康的动物。

因此总吃垃圾食品的年轻人，过很长时间比如说10到15年，会看到效果，在过去的5年里你在美国大街上走走，你会看到年轻人或普通的成年人吃垃圾食品产生的肥胖问题。 美国人有越来越严重的肥胖症的问题，这就是“垃圾食品”文化所带来的。

A：那么，我们今天谈论了战争话题，描述并分析了这么多种的新型战争，现在我不得不问一个问题，这也是我们的网友很关心的问题，同样也是中国国民很关心的：现在中国在这些战争中明显处于被动，那么，我们如何去赢得这些战争呢？您可以给中国哪些建议？

E：我认为，我最喜欢的哲理之一所教导的跟你说的问题相关，是2500多年前的孙子，如果你了解你的敌人但是不了解自己，战争中你会胜一些败一些；如果你既不了解敌人也不了解自己，你会全败；如果你知己知彼，就会百战百胜。

所以我认为，首先，中国应该了解到“是谁正在世界上做什么”，世界形势的全景是什么，这是我试图在我的书中解释的，不仅是为了中国，而且为了世界上所有的人。我的书现在被翻译了8种不同语言，包括中文、俄语、英语、德语、法语、韩语等，但是要了解更大的世界， 权力所在，是否正在形势中，战略是什么，中国就不会是毫无防备的。

我认为20、30年前，可能你的父母感受到去美国大学学习、学习美国经济课本或金融学等的巨大诱惑力，看看世界上，这是经济巨大成功的范本；再看看你们中国的情况，你们在极短的时期内拥有巨大的经济变革成就，仅仅30年。问题是，那个美国经济主流思维，我想说，那个“主流”如今被“毒垃圾”污染了，“毒垃圾”就是华尔街银行的金融机构，现在当然是全世界的危机。

那么多的银行倒闭，美国政府花费了不是几百万而是几十亿美元，来拯救这些华尔街银行。就我来看，这些银行应该被国有化、分化成小些的银行或者干脆关闭，而不是被允许继续在世界上制定它们破坏性的政策。当然，事实上美国对这些银行执行的是政治干预，非常不好的政策。

所以，我认为，中国可以很有影响力，你们在世界上有经济重要性，很新但是强劲。我想，如果你们把它和经济合作协议结合起来，特别是同其他地区的经济，最重要的是俄罗斯，俄罗斯有仍然很厉害的军事防御，从核角度来讲对美国极具威胁的。

这也是为什么在过去的18年里北约组织的势力范围延伸到俄罗斯的门口莫斯科了。并且俄罗斯还有丰富的中国经济发展可以使用的原材料，很自然，中国可以带给俄罗斯工业化技术、能力，以帮助俄罗斯建设基础设施。因为，我认为中国和俄罗斯如果能这样合作，这些非常自然，而这也是美国非常害怕的，这是亨利

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A：您怎么看待去年西藏的游行和今年乌鲁木齐事件？

E：我认为，我知道，这两个事件都是美国机构支持的，但是问题是为什么美国政府要在奥运会前夕搅乱西藏呢？我认为，这代表，未来几年里一场艰难的严重的反对中国的大爆发的开端。当美国经济力量有所下降的时候，政府权力部门会采取越来越穷途末路的措施，他们挑出不稳定的，我用“挑出”这个词，引诱西藏对抗北京。

几周前，我们在新疆省看到同样的事情发生了。新疆省对中国来说有很大的战略意义，从哈萨克斯坦和俄罗斯来的输油管道在这里中转，中国非常非常有战略重要性的地区。所以美国制造了危机，激活了可以远程控制的西方媒体垄断辛迪，例如CNN。我们在前面谈了，美国政府制造了这种印象。他们的目的是让中国在世界舆论中丢脸，而且他们认为他们可以在这场游戏中玩得很得心应手，他们当然不在乎新疆或者西藏的事实真相，只是打开宣传机器，就像纳粹德国时宣传官戈培尔在《德国时报》曾说过:“谎言重复一千遍就成了真理”。

所以他们一遍遍地、一遍遍地、一遍遍地重复，即使知道那是谎言。我认为他们的目的是试图……美国忧心中国的经济规模，忧心中国已经开始尽全力捍卫自己国家主权的事实，忧心中国开始在非洲、伊朗、沙特、俄罗斯等与他国合作，忧心在德国失去了影响力，如果这持续下去，就是一场不宣战的“冷战”。从表面上看美国，奥巴马（友好地）给了中国篮球，但其实背后有些事情。

A：您是否认为奥巴马政府的政策与布什政府的有所不同？

E：如果你看看资本选择的话，根本没有区别。美国总统，很多人有着想象，关于美国总统的权力到底有多大。从二战后，没有美国总统的当选像肯尼迪的那样例外，他奉行一项独立的政策，从非常有力的，或者说永久有力的权力机构来，不仅是利益集团而且是很有战略意义的利益集团。

通过这种领事关系，它们创造出洛克菲勒的三边委员会友情救助 , 创造了彼尔德堡会议, 回到二十世纪的年代五十年代，与西欧合作的政策, 这些长期的金融权力机构为加拿大融资，因为它们觉得对他们的利益有利，它们为巴拉克

许闻

虽然是两个月前的访谈。这位有良知美国学者的话和文章很值得一读.

海龟

他可能还没说透.真正的控制比他说的严重和恐怖得多.

沉醉夕阳下

他可能还没说透.真正的控制比他说的严重和恐怖得多.
那是肯定的。敢于揭露金融大鳄真相的知名人士，均遭到他们严密监视和明中暗里的打击报复。 访谈中也提到了这点。恩道尔先生做到这个份上，已不容易。

6228975

威廉

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前段时间，在中央电视台就有过他的专访，可惜还有我们国家搞政策研究的人，在驳斥他，说什么不存在粮食危机，“美国不卖给我们粮食，我们就不卖衬衫袜子给美国”这种话居然说的出口