记者:耀邦同志在私下里有没有讲？
李汉平:在私下的话，你比如说到当时国锋同志下来，说实在的，就我们来讲，当时毛主席说华国锋“你办事，我放心”，这是主席选择的接班人，就我们老百姓、普通干部来讲，我们是非常拥护的，因为“四人帮”太坏了嘛，毛主席已经决定了接班人，这对我们党是千秋万代的事。另外我们从耀邦同志的言行当中可以得出，耀邦同志始终认为华国锋同志还是一个工作上优秀、有魄力、很忠厚老实的人，在各方面还是共事得来的。耀邦同志说国锋同志有一个最大的不足就是:他不应该接受伟大英明领袖的吹捧。耀邦同志觉得我们这个党，要废除终身制，要进行改革。他总觉得一个党不要人为的树立一个伟大的英明领袖，耀邦同志后来一直坚持主动退下去。他说领袖应该是一个集体、一个群体，甚至耀邦同志有时给我们讲，作为中央的话，领袖应该是一个群体，要发挥集体作用。
高勇:粉碎“四人帮”以后，个人崇拜造成了恶果，他体会非常深刻，他讲过多少次今后再也不能搞个人崇拜了。
李汉平:耀邦同志在谈论“文化大革命”教训的时候，他说岁数大了不是品质，脑子会有时清醒有时糊涂，再加上有些拍马屁的，就容易出错，这个话他都讲过。当时小平同志对耀邦同志说:“我们3个人都退，你半退”，耀邦同志说我也退，他很激动，他说:“小平他们老一辈同志带头退，真是中国的华盛顿。”这是他从小平同志那里出来一上车就给我讲的，老人家带头退真是中国的华盛顿啊！
记者:据说在1980年11月份的会议上，当时讨论华国锋同志的问题，耀邦同志在会上也有一个发言，这个发言也讲过华国锋同志的一些问题或者一些当时被定为错误的东西，对这个情况因为外界也有不同的意见，请您谈一下关于这方面的情况。
高勇:这个我说两句啊。耀邦同志的讲话是1980年11月19日那天会上的讲话，他的发言很长，他主要说的是华国锋同志的问题，我觉得当时他把一些人对华国锋同志的攻击给否了。比如说，耀邦同志讲有人讲华国锋同志的能力差，他说我认为华国锋同志的问题主要不是能力的问题，能力有大小，我们谁都不能说自己能力绝对高或绝对低，不存在这个问题，能力有高有低，这是正常的，谁也不存在绝对行、绝对不行的问题。他还说，还有人讲华国锋同志工作上有失误，这个问题我们谁都可能有，谁都可能有失误，这个不能算是华国锋同志什么错误，我认为华国锋同志的问题是在哪呢？主要是他把自己跟党和群众关系摆得不正确，主要是接受别人对他的颂扬，接受别人称他是英明领袖，你自己没有制止，接受了心安理得，接受了人们的这个颂扬。刚才汉平讲我们党内有一些抬轿子吹喇叭的人，有人专门搞这个。
李汉平:我插一句啊，他讲的具体的东西，比如说国锋同志后来到外地去视察，你知道吗？甚至群众高呼万岁呀什么的，耀邦同志觉得这个东西他没有处理好，后来国锋同志出去考察，到了山东、江苏，群众场面很大，喊万岁的都有了。
高勇:那是国锋同志从日本访问回来，群众夹道欢迎，搞了那么一场。
李汉平:耀邦同志说万岁是一个封建的东西。
高勇:关于这些东西，党校有的同志写了一封信，华国锋同志过了好久才批，说以后不要这么搞了。
李汉平:就是说我们粉碎“四人帮”以后，华国锋同志当了主席，说主席万岁，他觉得讨嫌。但是当他当主席的时候这些东西还是要了，下面也帮了些倒忙，这个东西也就不好了，万岁就是个封建的东西。
记者:高老师，您的意思是耀邦同志在1980年11月19日对华国锋同志的批评，主要还是围绕华国锋同志接受了或默许了对他的新的个人崇拜这个现象，就没有涉及到其他的问题？
高勇:没有。
李汉平:我也看过这个材料，并没有对华国锋同志进行人身攻击、批评。而是就这个摆正一些东西，注意什么东西，这个根源，主要是从这方面。
高勇:当时华国锋同志就是一个老实人，有些人对这个事看的还是很重的，当时团中央有一个书记，就说华国锋还是一个老实人嘛。但也有不同意见，当时分管团中央工作的一个领导在会上说:“华国锋是一个老实人？老实什么？他大不老实……”。耀邦同志讲这话以后，当时在团中央开的几中全会上，我记得南京的一个年轻的团中央委员的发言，他说我就佩服耀邦同志的这个讲话，别人老说人家能力低，工作失误啊，胡耀邦的讲话有分析。
李汉平:耀邦同志从来不给别人上纲。
高勇:能力低，谁能力高，谁又能绝对高呢？
李汉平:他可没说过华国锋同志能力低。
高勇:失误谁都有，谁都可能有失误，这算是什么问题呢？主要问题不在这，主要问题是对他的颂扬他接受了，甚至有时候还心安理得，你自己不制止。
记者:实际上这个问题耀邦同志还是有远见的，其实这个问题目前在党内也没有真正解决好。
高勇:没有啊。
记者:党的领袖与党的领导集体是一种什么样的关系，这个问题到现在也没有真正的解决，这个问题三十年了还依然是个问题。
高勇:而且我觉得我们党有的老人呢，看到别人搞个人崇拜，他自己也要搞，他希望别人崇拜他。耀邦同志讲话里还提到一些具体问题，比如说华国锋同志的题词太多，什么都提。我当时在教育部工作，他给当时的《人民教育杂志》提了一个刊头，不光开庆祝会还要迎接。
李汉平:就像接红宝书一样。
记者:李秘书，我们现在基本了解了耀邦同志和华国锋同志的关系以及对华国锋同志的基本评价，像刚才高老师讲的。最近网上流传师东兵关于耀邦同志对华国锋同志尖刻的评论，海外网上反应的很强烈，我们想就这个问题，您在耀邦身边工作期间，特别是耀邦1987年从领导工作岗位上下来以后，他有没有见过师东兵这样的人，您有没有印象？
李汉平:师东兵写的这本书我是听别人讲过，内容我不是很清楚，但是最近在网站上我也看到了，说实在的我很气愤，如果他是一个文人的话，像这种造谣，我很气愤。我可以肯定的说，我没有见过他，耀邦同志在中央的工作，包括他出差，参加的活动都是我来安排，来一些什么人，除了中央领导同志谈话我不在场以外，其他什么人来我都在场，我没有见过这个人，耀邦同志就更不用说了。
记者:他在这个文章里讲，他是1988年春天两次去访问耀邦同志，1988年春天这个时候，耀邦同志是在北京还是在外地？
李汉平:应该说耀邦同志下来后，他的心情并不是很好，没有出去以前他基本上在305医院住着，后来开了十三大以后（十三大以前他没有出去），才开始出去。
开完十三大以后，他是中央政治局委员，就提出来说出去转转。我们出去第一站是河北涿州、易县、唐县。他去这些地方是因为他解放战争时期在这些地方打过仗，这是他很熟悉的地方，跟群众做一些调查研究，那个时候“中办”的几个同志也跟着去了。在河北省呆了大概有二十多天，然后李瑞环同志给我们打电话，请耀邦同志去天津休息，我们就到天津休息了，在天津休息了两个月，这是1987年下半年。
十三大以后，这个期间，我们除了中央要他回来开个会他来参加以外，我们就出去，因为耀邦同志是政治局委员，他当时也没有什么具体的工作，他也不想去参与很多，开会通知我跟他开会，会开完后就上外地去转去了，上外地休息去了，我们基本上也不在北京。包括他老人家去世时，是从广西回来的，来参加一个当时中央讨论关于教育改革的问题。
高勇:人代会刚开完。
李汉平:后来参加这个会议以后住的院，这个期间，我是一直在他身边，师东兵说采访过他2次，这个造谣也太离奇了。
