李汉平:胡耀邦不是想取代华国锋
李汉平:胡耀邦不是想取代华国锋
近来网上流传师东兵的文章，自称对胡耀邦同志进行过两次专访，并以此为基础写出了一些不负责任的文章，在网上引起了不小的反响。就此事的真实性，《胡耀邦史料信息网》的记者专门对当时历史的见证人——胡耀邦同志在团中央时期的秘书李汉平和高勇老师进行了专访。
李汉平，湖北人，1933年生。从1953年开始，就是胡耀邦同志的警卫秘书，负责胡耀邦同志的安全及外出和接见事务，在耀邦同志身边工作前后有几十年。在耀邦同志去世之后，仍然负责部分耀邦同志家庭的日常事务，与耀邦同志家庭有深厚感情。
高勇，1959年3月1日至1964年8月15日任胡耀邦同志秘书，系原中共中央文献研究室秘书长,同耀邦同志一起住过牛棚，下过干校，也曾随同耀邦同志一起参加庐山会议等重要活动。耀邦同志辞世之后，高勇曾在耀邦同志家里协助接待群众吊唁，参加耀邦同志追悼会及安葬共青城事项。为耀邦同志的真挚朋友，与耀邦同志家庭也有深厚感情。
记者:李秘书，最近网上流传一篇师东兵先生写的关于耀邦同志评价华国锋同志的文章，我们想就这个问题跟您还有高勇老师一起聊一聊，了解一下当时的情况。先从您最早和耀邦同志在一起工作开始，您是什么时候开始到耀邦同志身边工作的，又是什么时候离开了耀邦同志的，请您给我们介绍一下情况。
李汉平:我从网站上看到了师东兵的这篇文章，看到以后非常气愤，他是什么时候见的耀邦同志，耀邦同志下来以后不怎么见人，师东兵怎么能见到呢？在当时那种情况下，耀邦同志由于身体和心情的原因，主要就是休息，这个期间我们是不让他见人的，都是谢绝的。当然也有同志来看，都是一些领导人，这个我们也拦不住，那都是中央的、曾经和他在一起工作的人来看望，其他的一些人也要求来看望我都没让看。像师东兵这样的作者就根本不允许他来，你造谣的话一点逻辑性都没有，我就想谈这个。另外就是我在网站上看到一些关于耀邦同志对华国锋同志的评论，这完全是胡说八道，是一种造谣。耀邦同志和华国锋同志曾经共事，当时毛主席要求中央领导同志到下面去，下放到下面去担任基层领导，那是一个短暂的时期。这种情况下，耀邦同志能在下边做实际工作，更能体贴下面的民情，进行调查研究。在这个期间华国锋同志是湘潭地委的第二书记，耀邦同志是湖南省委的副书记和湘潭地委的第一书记，这是一个临时的调整，为了便于耀邦同志做好调查研究、深入实际。他们俩在这个期间不可能有什么矛盾，配合的很好，国锋同志对耀邦同志很尊敬，耀邦同志对国锋同志也很尊敬的，他们是没有矛盾的。再一个就是说国锋同志在“文化大革命”以后，毛主席把他作为接班人选上了，在当时讲的话，耀邦同志他们也是拥护的，华国锋同志作为国务院的总理、党中央的副主席，老干部是很欢迎的。粉碎“四人帮”以后，在当时的处境下，有这么一个老实人、一个很忠厚的人、又是跟自己一块儿战斗过的人上台执政，耀邦同志是很高兴的。
高勇:华国锋同志主持工作比“四人帮”那些人主持工作好多了嘛。
李汉平:这个耀邦同志是非常拥护的，我就想谈这个。我是1953年底，到耀邦同志身边工作的。那个时候耀邦同志算是我们中央最年青的干部。对于我来说，我当时一见到他，第一就是很高兴，第二是有点害怕，见这么大的官，思想上还是很紧张的，我去的时候第一句话给他叫了个“叔叔”，他说这个小家伙你打住啊，从今以后我们就在一块儿工作，以后你叫我耀邦。
记者:当时耀邦同志担任的是什么职务啊？
李汉平:他当时是团中央书记。
记者:当时他是什么级别？
李汉平:当时他是正部级五级，应该说当时作为团中央的第一书记，他的级别是比较高的，我知道很多部长是七级、八级，他这个级别当时是很高的。
记者:他这个级别（五级）确实是挺高的。您当时1953年到耀邦同志身边工作的时候，您多大岁数？
李汉平:我大概就是二十岁还不到，十八岁多不到十九岁，我1933年生的。
记者:请您介绍一下在耀邦同志身边工作的情况，什么时候离开耀邦同志的？
李汉平:这样啊，我从1953年一直工作到大概是1962年，1962年高勇同志还在那里。那个时候因为我在耀邦同志那里工作的时间比较长了，耀邦同志很关心我，想让我换一个工作，然后就让我到机关去锻炼一下。实际上我当时文化也不高，到了机关行政处，就作一些后勤工作。这段时候我就不怎么在他身边了，但是实际上我还在他家住。耀邦同志这个期间很快就到湖南下放去锻炼，到湖南湘潭，中间换了秘书说不行，以后又换了两个还是不行。这个期间我一直在他家住，他的家里事还都是我管。后来耀邦同志被打倒以后，关在牛棚里，我还是照顾照顾老太太（耀邦同志的母亲和岳母），包括李昭同志那里，实际上我没有真正离开耀邦同志，就是不在他的身边工作。当时我的工作还是在团中央机关，白天上班，晚上回来。后来是怎么又回到耀邦同志身边工作了呢？就是后来我们到干校，我和耀邦同志在一个连队，在一个班，当时我是他的班长，他定的是走资派，我是他的班长。我们在干校一起劳动（在河南的信阳），李昭同志他们在另外的地方。高勇他们是知识分子，在另外的连队。团中央同志对耀邦同志是很关照的，把他安排在一连，一连就是团中央行政处的干部、行政处的工人，说实在的这些人对耀邦同志照顾的还是很好的，不像知识分子存在着今天斗你一下，明天恶心你一下，这些同志很好，在一块劳动、扛麻袋，生活照顾、人际关系都是很好的，在团中央“文化大革命”当中，正义的同志还是比较多，把他安排到这个地方，也是个保护，当时实际上我们就在一块了。我们从干校回来以后，1975年他就到科学院去了。然后是反击“右倾翻案风”，耀邦同志就又被打倒了，批“三株大毒草”嘛。耀邦同志这个时候就又在家里了，那个时候他的工资由团中央发，他的关系没有转走。情况一直持续到三中全会以后，耀邦同志当上中央政治局委员、秘书长以后，大概三中全会结束以后，我记得就是大概一个月左右吧，耀邦同志把我叫过去，他说:“小李（他有时候叫我小李）这样吧，你还回来吧。”他叫我回去，我老伴当时也在，我老伴说:“耀邦同志，可不要回来了，好不容易脱了这个地方，老是这样一搞运动就牵连，一搞运动就牵连，还是别回来了。”耀邦同志说:“不会的，回来吧。”这样的话就回来了。为什么我现在是个军人呢，当时我回来是姚依林批的，他当时是中央办公厅主任，姚依林同志还跟我谈话了。他说:“耀邦同志叫你回来，回来以后你还是负责他的安全工作，作他的秘书，你的编制放在警卫局，批准参军嘛。”这样我就又回来了。回来以后就一直工作到耀邦同志去世了，去世的那天早上，我才离开的老人。当然耀邦同志去世后，他家的事情我还是管的，到现在还管，包括李昭同志有什么事啊，李昭同志出去有什么开销，包括工作人员的一些安排呀，工作人员的报账都是在我这签字，当然这也是领导交代的。*同志他们也讲，你对耀邦同志有感情，对李昭同志他们也很有感情，你还是管到底吧，别人他们也不熟，就这么延续下来的。实际上我也休息了，耀邦同志去世后，我当时就办了退休手续。后来*来看李昭同志，对我说:“你对耀邦同志很有感情，对大姐他们也很有感情，你现在尽管已经退了，还要继续为大姐他们管起来，别人也不熟。”就这么延续下来的，虽然耀邦同志走了，我还继续管。
记者:耀邦同志生涯中最辉煌的这段时间您一直在他身边，包括十一届三中全会以后……
李汉平:我在首长身边时间很长，耀邦同志他没什么架子，他很平易近人，所以我们也就比较放松，有什么事情就说（他允许说话），他不允许说的话谁敢说啊，我们有什么事当面就跟他提，有时我有情况也当他面跟他反映。
高勇:耀邦同志有一个特点，他不希望身边的人老顺着他说。
李汉平:你最好提点不同意见。
高勇:他反对这个顺着说，他不爱听那些。
李汉平:……保留着这个主席，他当时还同意，在没有开会以前，华的主席还继续当着，后来不是开了一个六中全会嘛，华也不当主席了，耀邦同志是主席兼任总书记。
记者:当时耀邦同志在很短的时间内把党内重要的干部全给当了，党校校长、组织部长、中宣部长、秘书长，实际上就是党务这块他全都当了。
高勇:那段时间好像哪里都需要耀邦同志，而且他到哪，哪的局面就能很快打开。
记者:针对“两个凡是”的这个讨论，是不是也是实际上平反冤假错案平不下去了，需要理论上有所支持了，才开始的真理标准讨论？
李汉平:当时来讲的话，主席刚去世，继承主席的思想包括他的话是很正常的。但当时的情况，耀邦同志觉得要是按照这样下去的话，我们就没希望了，必须来个拨乱反正。
高勇:就像耿飙讲的，要是这样的话，等于“四人帮”没有粉碎。当时从华国锋同志自身来讲，我认为他也意识到毛泽东同志有些东西不行要变，但是变，要怎么变，他当时是犯思索了，当时“四人帮”的势力还是挺大的。
李汉平:一个是“四人帮”的势力很大，一个是“左”的势力很大。
高勇:华国锋同志这事，有些人的意见有点不近情理。比如说粉碎“四人帮”以后你为什么还继续批邓。可是他马上就不批了这也不行嘛，全国不就乱了嘛。
李汉平:马上不批的话，群众也接受不了啊，像我们这些人的话，解放以后对毛主席很有感情啊。
记者:他是很矛盾，他说批邓但也说让邓出来恢复工作。
高勇:恢复工作，华国锋同志认为要水到渠成，不要太急，太急了也不行啊，毛泽东提的对邓小平保留党籍以观后效，职务都撤销了，现在马上出来行吗？那不光是“四人帮”的势力通不过，很多群众也通不过啊。
记者:所以，不光是华国锋一个人。
高勇:他们当然拥护“两个凡事”，毛主席定的东西你怎么能翻呢，还没有冲破对毛泽东的崇拜，还没有批判个人崇拜的气氛呢。所以耀邦同志讲“两个不管”。因为当时像毛主席定的东西那就是通不过，对不对？你不管，毛泽东定的你也去平反吗？
李汉平:张耀祠在会上质问耀邦同志，要是毛主席批的怎么办？耀邦同志说，包括毛主席错了的东西，也要批，另外毛主席他老人家错误的东西他自己也平过反。
记者:大概“两个凡是”这时候需要理论突破，工作中遇到问题都要突破。
李汉平:因为我们现在改革老是说这个，真正难的东西还是改不下去，理论上没有突破。
高勇:毛主席在世的那套方针，历史上凡是毛主席定的东西不能动，这个事情遇到这个背景说风凉话就是不行了，太不实事求是了。
李汉平:这是碰到华国锋同志了，碰到耀邦同志当时也是这个问题。“四人帮”抓起来了，马上宣布邓小平出来，那是政变嘛。
高勇:“四人帮”抓起来以后，说华国锋当时为什么不赶紧解放干部。在当时是不可能一下子就解决的。
记者:刚才您谈了一下在耀邦同志身边工作的情况，就您了解的耀邦同志对华国锋同志的基本评价和基本态度是什么，您有什么印象？
李汉平:当时耀邦同志和中央部分同志他们要下放，在底下挂职，要调查研究，深入群众。耀邦同志1962分到湖南，担任湖南书记处的书记兼湘潭地委第一书记，当时国锋同志是湘潭的地委副书记。应该说耀邦同志在湘潭工作是两年吧，不到两年，大概一年多的时间，然后回来调到陕西去。应该说，耀邦同志在和国锋同志共事期间，他的主要任务还是进行调查研究，深入实际。地方工作主要还是国锋同志在抓。他们相处的感情还是很深的，后来耀邦同志就调走了，调到西北去了，从陕西回来后就开始“文化大革命”了，耀邦同志就被打倒了。在陕西的时候耀邦同志是为了纠正“左”的错误才被批的。陕西饿死人，上面还从陕西往外调粮，不同意往外调粮的干部被开除的、被抓的很多，当时耀邦同志给周总理打电话，说我来了以后，陕西逃荒的人很多，还有饿死一些人，陕西的粮食不能再调了。周总理说，那好，如果是真的话，那就停止调粮，你就别让调。当时这个情况就得罪了刘澜涛，刘澜涛是西北的第一书记，耀邦同志是第二书记兼陕西的代理书记（当时的书记病了），这样你不就是把刘澜涛给否了吗？刘澜涛在西北局开会批斗耀邦同志大概三十多天吧，（高勇:是101天。）耀邦同志病得很厉害，叶帅到陕西去出差，看到耀邦同志这个状况，说你回去吧，叶帅就把他拉回来了，拉回来就在北京养病，然后赶上“文化大革命”。
高勇:刘澜涛讲话确实没道理，后来我看过他的讲话。当时耀邦同志讲陕西要一手抓粮食，一手抓棉花，什么也不能影响农业生产，要赶快把农业抓上去。具体点讲就是，在汉中、在陕西中部，一手抓棉花，一手抓粮食；在陕南是一手抓粮食，一手抓土特产；陕北是一手抓粮食，一手抓造林和畜牧业。总体上来说，刘澜涛的批判是强词夺理，他说:“一个人两只手，一个手抓粮食，一个手抓棉花，哪一个手抓阶级斗争？”这没有道理，耀邦同志是一个形象的说法吧，并不是两只手，一手抓这个，一手抓那个，别的就抓不了嘛，完全是强词夺理。
李汉平:刘澜涛在“文化大革命”时期也被整了，被打倒了，耀邦同志担任中央领导以后，刘澜涛到耀邦同志那里做检讨，耀邦同志说这个事情我都忘了，第一个给刘澜涛安排工作。平反后，马上给他安排工作，耀邦同志的胸怀是宽广的。
李汉平:耀邦同志从湘潭回来后和国锋同志就没有见过面了，耀邦同志是走资派，国锋同志后来进了中央当主席，排名在“四人帮”以前，党中央第一副主席。国锋同志当了副主席以后，带着家人来看过耀邦同志，当时是在富强胡同6号。
记者:当时华国锋同志是中央副主席？
高勇:副总理。
李汉平:耀邦同志不可能去看国锋同志，因为耀邦同志是走资派嘛。但是他们的关系不像有些人胡扯八道的那样，他们的关系还是很好的，感情还是很深的。
记者:华国锋同志六中全会离开了工作岗位，不再担任领导职务了，在这之后耀邦同志对华国锋同志还有什么评价嘛，就您所知。比如华国锋同志的人品，华国锋同志在中央工作的这一段怎么评价？因为现在有这个问题，我们过去在历史决议的起草中把1976到1978这两年视为徘徊的两年，但是最近中央对华国锋同志的生平评价中对这两年还是给予了充分地肯定，这个情况有这个变化，据我们所知，耀邦同志对华国锋同志这两年的工作还是给予一定的肯定性评价。
高勇:在《胡耀邦思想年谱》上讲到1980年11月19日的会议，耀邦同志对华国锋同志的分析提到这事。他还是比较肯定这个问题。
